Fot. Igor Błażewski

Dr Marcin Strzelec, generał służby więziennej oraz współtwórca Szkoły Wyższej Wymiaru Sprawiedliwości był gościem Radia CKPiDE. W rozmowie z Danutą Stefanko analizował między innymi obecny kryzys w relacjach polsko-ukraińskich, zmiany w świadomości narodowej Ukraińców, do których doszło po Rewolucji Godności oraz znaczenie mocnego sojuszu polsko-ukraińskiego. Całość rozmowy można wysłuchać w odtwarzaczu SoundCloud pod tekstem.

Spotykamy się w Iwano-Frankiwsku, dawnym Stanisławowie. Jak tak się stało?

Rozpoczynamy z Przykarpackim Uniwersytetem Narodowym im. Wasyla Stefanyka współpracę naukowo-dydaktyczną, którą wcześniej prowadziliśmy w ramach bezpośrednich działań uczelni wyższych, natomiast teraz będzie to współpraca bezpośrednia.

Jestem zwolennikiem kontaktowania się studentów, kadry dydaktycznej i społeczeństw Polski oraz Ukrainy, działań bezpośrednich, po to, żebyśmy się wzajemnie rozumieli, poznawali. Żebyśmy nie tylko z mediów, ale z tych wielu kontaktów bezpośrednich, towarzyskich, naukowych i różnorakich, czerpali wiedzę o sobie z rozumieniem tego, co się wokół nas dzieje.

Fot. Darek Delmanowicz / PAP

To bardzo ważne szczególnie teraz, kiedy w relacjach polsko-ukraińskich, między innymi przez to, że jest tak sterowane w mediach, mamy kryzys. Oczywiście, korzysta na tym strona trzecia.

Trzeba się dobrze zastanowić, kto jest tą stroną trzecią. Czy tą stroną są wyłącznie Rosjanie z Putinem, ten reżim, ci bandyci? Czy są też inni beneficjenci tego sporu polsko-ukraińskiego? Czy to, że Polacy, Ukraińcy i parę narodów wokół nas mieszkających, mogłoby stworzyć pewien sojusz i być silnym w Unii Europejskiej, w tej części Europy i świata, nie jest niebezpieczne dla wielu innych, nie tylko dla Rosjan?

Warto rozmawiać o tym i po polskiej, i po ukraińskiej stronie, że ten konflikt, blokowanie granicy, jest wbrew interesowi obydwu narodów. My też tracimy na tym, że część produktów nie dociera do Polski. Musimy po polskiej stronie uczciwie zrobić sobie rachunek sumienia, nasi rolnicy też, w zakresie uzmysłowienia sobie, że część produktów rolnych, trafiających do Polski, to tańsze pasze, tańsze produkty zbożowe, to wiele korzyści, które mamy.

Nie wiem, na ile nasi rolnicy są inspirowani i nie wiem, na ile w tych obecnych protestach nie są wykorzystywane działania, które podejmuje Bruksela. Oceniam je negatywnie, mianowicie te projekty Fit for 55 i inne, które mają doprowadzić Unię Europejską w zamysłach liderów do bardzo wysokiego poziomu, mówię w cudzysłowie, ekologicznego. Boję się, że ta energia rolników jest skierowana w stronę Ukrainy, a de facto te problemy tworzą się zupełnie gdzie indziej.

Fot. Grand Warszawski / Shutterstock

Obecnie głównym problemem konfliktu polsko-ukraińskiego jest to, że jest ciągle podsycany w mediach i na poziomie przeciętnych obywateli, którzy może nie mają styczności, czy z wielką gospodarką, czy z biznesem, jest bardzo osobiście odbierany. Jest taka gra emocjonalna, żeby skłócić oba narody. Jakie skutki to może mieć w dalszej perspektywie, poza gospodarczymi?

Mam nadzieję, że nie będzie miało długofalowych skutków. Musimy rozmawiać, musimy mieć świadomość, że rolnicy zostali wysłani teraz na granicę, żeby protestować przeciwko ukraińskiemu zbożu, co jest całkowicie poza problemem. Źródło tych problemów leży w Brukseli i tam należy szukać, w mojej ocenie, źródła tego wzajemnego rozbijania naszej jedności.

Polska i Ukraina, razem z innymi narodami czy państwami wokół nas, mogą stanowić silną część Unii Europejskiej. Możemy przewrócić pewien monopol Paryża i Berlina, to jest bardzo niebezpieczne dla nich. Teraz w UE wprowadzane są różnorodne zmiany, na przykład, wyrzucenie weta a wprowadzenie pakietu większościowego w wielu głosowaniach, dyskusje o jednolitych systemach i o tym, że centralnie będzie się decydowało o kwestiach obronnych i innych, tutaj bez wchodzenia w szczegóły.

Jest pewna zasłona różnorodnych problemów, a zupełnie przypadkiem w tym samym czasie wprowadzane są fundamentalne dla Unii Europejskiej zmiany.

Fot. Polska Agencja Inwestycji i Handlu

Ta sytuacja, w której teraz jesteśmy, zaczęła się aktywnie rozwijać z początkiem Rewolucji Godności. Jak Pan w perspektywie 10 lat ocenia obecną świadomość obywatelską na Ukrainie?

Zdecydowanie te wydarzenia zbudowały czy wzmocniły fundament państwowości i narodowości ukraińskiej. To są rzeczy, o których będzie się czytało w podręcznikach historii. Teraz, czasem w bólu i krwi, rodzą się bohaterowie, którzy będą założycielami, fundamentem nowej Ukrainy.

Po wielu dziesięcioleciach przebywania pod butem sowieckim, w szczególności Ukrainie czy innym państwom dawnego ZSRR, trudniej było wyjść na swoją niezależność. Ten ruch ukraiński należy porównać do tego, co zrobiono w Polsce w latach 80., do ruchu Solidarności, który doprowadził do rozpadu bloku Układu Warszawskiego. Podobnie tutaj, te wydarzenia sprzed 10 lat, bardzo ważne, pokazały, że Ukraińcy są istotną częścią Europy, że chcą do niej należeć.

Wspólnie od wielu lat powodujemy, że problem mają politycy zachodniego świata. Ten ich plan runął kilkukrotnie, gdyż wiele razy słyszałem, że rosyjska strefa wpływów kończy się na Odrze i niewiele osób interesuje to, co się za Odrą będzie działo, tutaj powinna Moskwa decydować. Wielokrotnie pokazaliśmy, że tak nie jest, że chcemy sami o sobie stanowić, czujemy się Europejczykami.

Mimo wielkiego poświęcenia i trudu, jaki naród ukraiński, konkretne rodziny i osoby poniosły, trzeba tę walkę kontynuować. Uważam, że powinniśmy maksymalnie – Polska i Polacy – pomagać w tych wysiłkach, po to, żeby Ukraina była silnym państwem europejskim, silnym partnerem Polski w różnorodnych sojuszach, jakie będziemy mieli. Musimy dbać o to, żeby na różnych poziomach mieć wypracowane to samo wspólne zdanie.

Program Radia CKPiDE: