Фото: Ігор Блажевський

Д-р Мартін Стшелєц, генерал пенітенціарної служби та співзасновник Вищої школи правосуддя був гостем радіо CKPiDE. У розмові з Данутою Стефанко він аналізував зокрема поточну кризу в польсько-українських відносинах, зміни в національній свідомості українців, які відбулися після Революції Гідності, а також значення міцного польсько-українського союзу. Цілу розмову можна послухати в плеєрі SoundCloud під текстом.

Ми зустрічаємося в Івано-Франківську. Як так сталося?

Ми разом з Прикарпатським національним університетом ім. Василя Стефаника розпочинаємо наукову та дидактичну співпрацю, яку раніше проводили в рамках безпосередньої університетської діяльності, а тепер це буде пряма співпраця.

Я прихильник контактів між студентами, викладачами та суспільствами Польщі й України, безпосередніх активностей, щоб ми могли розуміти та пізнавати один одного. Щоб не тільки з медіа, але й з цих численних прямих, товариських, наукових і різноманітних контактів, ми дізнавалися про себе з розумінням того, що відбувається навколо нас.

Фото: Дарек Дельмановіч / Польське пресагенство

Це дуже важливо особливо зараз, коли в польсько-українських відносинах, зокрема через те, що такий наратив у медіа, маємо кризу. Звісно, це використовує третя сторона.

Треба добре задуматись, хто є цією третьою стороною. Чи цією стороною є виключно росіяни з Путіном, цей режим, ці бандити? Чи є також інші бенефіціанти цієї польсько-української суперечки? Чи те, що поляки, українці та кілька інших народів, що живуть навколо нас, могли б утворити певний союз і бути сильними у Європейському Союзі, в цій частині Європи та світу, не є небезпечним для багатьох інших, не тільки для росіян?

Варто розмовляти про це і з польської, і з української сторони, що цей конфлікт, блокування кордону, суперечить інтересам обох народів. Ми також втрачаємо на тому, що частина продуктів не доїжджає до Польщі. Ми, з польського боку, мусимо зробити собі чесний іспит сумління, наші фермери теж, в галузі усвідомлення, що частина сільськогосподарських продуктів, які потрапляють до Польщі, це дешевші корми, дешевші зернові продукти, тобто багато переваг, які ми маємо.

Я не знаю, наскільки наші фермери заохочувані і не знаю, наскільки в цих теперішніх протестах не використовуються дії Брюсселя. Я оцінюю їх негативно, а саме ці проєкти „Fit for 55” та інші, які, в задумах лідерів, мають вивести Європейський Союз на дуже високий, я кажу в лапках, екологічний рівень. Я боюся, що ця енергія фермерів спрямована на Україну, а проблеми де-факто створюються в зовсім іншому місці.

Фото: Grand Warszawski / Shutterstock

Зараз головною проблемою польсько-українського конфлікту є те, що він постійно роздмухується в медіа та на рівні пересічних громадян, які можливо й не мають відношення ні до великої економіки, ні до бізнесу, дуже особисто сприймається. Відбувається своєрідна емоційна гра, щоб посварити два народи. Які наслідки це може мати в довгостроковій перспективі, окрім економічних?

Я сподіваюсь, що це не матиме довгострокових наслідків. Ми мусимо розмовляти, мусимо усвідомлювати, що фермерів вислали на кордон, щоб протестувати проти українського збіжжя, яке зовсім поза проблемою. Джерело цих проблем лежить в Брюсселі й там треба шукати, на мою думку, джерело цього взаємного розбивання нашої єдності.

Польща й Україна, разом з іншими державами навколо нас, можуть становити сильну частину Європейського Союзу. Ми можемо зруйнувати певну монополію Парижа та Берліна, це дуже небезпечно для них. Зараз в ЄС вводяться різноманітні зміни, наприклад, відмова від права вето й запровадження пакета більшості в багатьох голосуваннях, дискусії про уніфіковані системи та про те, що оборонні та інші питання будуть вирішуватися централізовано, тут не вдаючись в деталі.

Існує завіса різноманітних проблем, а зовсім випадково, паралельно впроваджуються фундаментальні для Європейського Союзу зміни.

Фото: Польське агентство інвестицій та торгівлі

Ця ситуація, в якій ми зараз, почала активно розвиватись з початком Революції Гідності. Як Ви з перспективи 10 років оцінюєте поточну громадянську свідомість в Україні?

Безумовно ці події збудували чи зміцнили фундамент української державності та народу. Це речі, про які колись будуть читати в підручниках історії. Зараз, часами в болю та крові, народжуються герої, які будуть засновниками, фундаментом нової України.

Після багатьох десятиліть перебування під радянським чоботом, особливо Україні та іншим країнам колишнього СРСР, було важче вийти на шлях до незалежності. Цей український рух варто порівняти з тим, що зроблено в Польщі у 1980-х роках, з рухом „Солідарність”, який призвів до розпаду блоку Варшавського договору. Так само і тут, ці події 10-річної давнини, дуже важливі, показали, що українці є важливою частиною Європи, що вони хочуть належати до неї.

Ми разом вже багато років створюємо проблему для політиків західного світу. Цей їхній план кілька разів зазнавав краху, адже я багато разів чув, що російська сфера впливу закінчується на Одері й мало кого цікавить, що відбувається за Одером, тут має вирішувати Москва. Ми неодноразово показували, що це не так, що ми хочемо вирішувати самі, що ми відчуваємо себе європейцями.

Попри великі жертви й труднощі, які пережив український народ, конкретні сім’ї та особи, ця боротьба повинна продовжуватися. Я вважаю, що ми повинні максимально – Польща і поляки – допомагати в цих зусиллях, щоб Україна була сильною європейською країною, сильним партнером для Польщі в різних союзах, які ми будемо мати. Ми повинні дбати про те, щоб на різних рівнях мати випрацювану спільну думку.

Програма радіо CKPiDE: