Що нам варто робити разом? Разом – тобто Україна і Польща. Однозначної відповіді напевно немає. Звісно, є розуміння і знання. Україна мусить реформувати свою державу. Польща намагається допомагати, хоча має зараз свої проблеми, і її допомога, можливо Україні вже не така цікава, як раніше. Треба знайти такі стратегічні цілі, які на політичному рівні могли б нас об’єднати. Очевидно, Україну і Польщу єднає не лише Європа. На жаль, „єднає” нас, в лапках, Російська Федерація. І якщо Європа вже не відіграє такої важливої ролі, то РФ її відіграє. Що видно бодай з останніх позицій Польщі на засіданні Ради Європи.
Для Польщі питання підтримки України є не тільки питанням виключно юридичним. Йдеться про те, що європейські стандарти в Україні, плюс Молдова, – це ефективний спосіб послабити залежність цих країн від Росії. Польща з початку 90-х років доволі обережно позиціонувала себе у стосунках з Росією, натомість Україна не вважала Росію загрозою своїй безпеці і бачила в РФ стратегічного партнера.
Ситуація почала змінюватися після Помаранчевої революції, коли Варшава та Москва щодо України показали загалом відмінні цілі. Польща хотіла бачити Україну в Європі, тоді як Росія намагалася залишити Україну у сфері пост-тоталітарного простору.
Ситуація погіршилася у 2008 році, коли Росія напала на Грузію. Президент Польщі Лех Качиньський тоді сказав важливі слова: „Сьогодні Грузія, завтра Україна, а післязавтра – країни Балтії та Польща”.
Про польсько-українські відносини та загрози обом країнам на тлі все більш складної ситуації в Європі з доктором Анджеєм Шептицьким, викладачем Варшавського університету, політологом, викладачем цього семестру у Прикарпатському національному університеті ім. Василя Стефаника в Івано-Франківську говорив Володимир Гарматюк.
Останніми роками польсько-українські відносини загострилися. На політичному рівні нас єднає російська загроза, але на історичному прірва росте?
Загострення історичних суперечок між Польщею та Україною значною мірою є наслідком політичних подій, змін, які відбулися в обох країнах в 2014-2015 рр. У 2014 році в Україні відбулася Революція Гідності, а потім почалася російська агресія і змусила українців шукати нових історичних героїв, визначити нову історичну політику, важливим елементом якої – це вже було видно на Майдані – стала традиція Української Повстанської Армії. Тобто традиція УПА з місцевого феномена західноукраїнських земель стала частково всеукраїнським явищем. Я не кажу, що всі українці поважають Степана Бандеру, бо якщо глянути на опитування, меншість українців вважають його великим героєм, він як і раніше є популярним у Західній Україні. Проте ці символи перейшли Збруч. Це пізніше вилилося в прийняття історичних законів у квітні 2015 року, коли Верховна Рада оголосила УПА однією з сил, що боролися за незалежність України, чого до Революції Гідності ніколи не робили.
У свою чергу, у Польщі після перемоги на президентських та парламентських виборах у 2015 році нова влада розпочала більш активну історичну політику, політику, яку іноді називають „політикою вставання з колін”, яка також може бути кваліфікована як політика говорення правди, „польської правди”, без огляду на ціну і обставини.
Простіше кажучи, на той самий історичний період та події українці і поляки дивляться кожен зі своєї точки зору. Що для одних – гордість і відновлення територій, для інших – поневолення, і навпаки – те, що деякі сприймають як злочин, інші як боротьбу за незалежність...
Саме в контексті утвердження історії, яка розуміється як національна історія, як в Україні, так і в Польщі, в контексті утвердження національної ідентичності в обох країнах природньо дійшло до загострення, особливо у стосунку до Волинської трагедії, але не тільки. Проблеми між Польщею та Україною на темі Волині виникали і раніше. Вже в 2013 році польський парламент прийняв резолюцію про те, що „Волинська трагедія” була етнічною чисткою з елементами геноциду, але після 2014 року це дуже чітко загострилося.
За часів Кучми-Кваснєвського, потім Ющенка, спроби порозумітися вже були...
Повертаючись до попереднього питання, раніше польська позиція була такою, щоби підходити до минулого в дусі розуміння, примирення і вибачення за свої помилки, а позиція України загалом була такою, що історичними польсько-українськими стосунками українська влада, особливо та, що прийшла зі Східної України, взагалі не цікавилася. Тобто, якщо треба було піти на цвинтар, помолитися разом і натомість отримати підтримку Польщі, українська влада робила це, не замислюючись. Такою була логіка примирення між Кваснєвським і Кучмою. Кваснєвський вважав, що примирення, навіть поверхневе, це досить утилітарний спосіб для більш ефективної співпраці в майбутньому, і Кучма вважав, що якщо поляки від нього вимагають якогось примирення, то він може це зробити.
Ця формула вже вичерпала себе до 2013 року, натомість після 2013 раптом стало зрозуміло, що ми маємо зовсім інший підхід до історії. І поляки, і українці. І підхід цей є таким: „моя історія – це моя історія, і вона є найважливішою”.
Цей підхід, ймовірно, тлів у обох країнах, але після того, як інші політики прийшли до влади, як у Польщі, так і в Україні, це просто вибухнуло...
Я б не погодився з твердженням, що він жеврів, принаймні, якщо мова йде про Україну. Адже в Україні, все ж було досить низьке знання історії. Зокрема, історії західних земель України. Для українців після здобуття Незалежності головним „іншим” була Росія – і в сенсі партнера, і в сенсі небезпеки. А Польща відсунута була десь на дуже віддалені периферії. Українці 20 років тому не надто цікавилися своєю історією...
В Західній Україні, напевно, ні.
Гаразд, я говорю про Україну загалом. Досить подивитися на видавничий ринок, аби це зрозуміти. Натомість у Польщі, безперечно, ми маємо справу з вибухом патріотизму або, можливо, націоналізму в останні роки. Питання полягає в тому – чи результати виборів є результатом цього вибуху, чи причиною. Це питання для іншої дискусії. Справа в тому, що, коли я був підлітком, 20 років тому ми носили футболки із назвами західних музичних груп. Тепер молоді люди прагнуть носити патріотичні футболки, зокрема з „проклятими солдатами”...
Те саме в Україні.
Отже, у нас є суспільні зміни в обох країнах. І повторюю – чи є це наслідком втручання політиків, чи політика є наслідком – важко зробити однозначну оцінку, хоча це, безумовно, не тільки політика. Принаймні тому, що політики роблять те, чого очікує від них електорат.
Знищення пам’ятників на польському боці та вимоги відзначати місця національної пам’яті в Україні на суспільно-релігійному рівні не сприяє добрим відносинам. Це одна з проблем, що впливає на міжсуспільні стосунки.
Ексгумація в Грушовичах, є чітким підтвердженням того, що я сказав, – всі говорять, що моя правда – це моя правда, або моя правда правдивіша, як це було в одному з польських фільмів. Українці після ексгумації стверджують, що там поховано вояків УПА, в той час як поляки заявили, що доказів цього немає. Отже, це класичний приклад того, що я кажу, що „моя правда є моєю”. Проблема місць поховань має лежати поза політичною площиною – чи це був геноцид, чи то війна. У християнській традиції, до якої Польща і Україна належать, поминання померлих є дуже важливим обов’язком, але фактом є те, що багато місць поховань поляків в Західній Україні сьогодні не знайдено, не вшановано. І фактом є те, що багато місць поховань українських – тут я не кажу тільки про УПА – в останні роки в Польщі стали жертвами вандалізму. Грушовичі – це був особливий випадок, бо це сталося серед білого дня, суспільний комітет знищив той пам'ятник в ім’я боротьби з „бандеризмом” в Польщі. Але було багато випадків, коли на кладовища та надгробки вночі найчастіше нападали деякі націоналістичні польські групи, пов’язані з Росією. Це надзвичайно неприємне явище в християнському контексті.
Я не говорю про вандалів тут, тому що важко нести відповідальність за вандалів, але прикро, коли могили стають заручниками політичного конфлікту. Тобто, коли ми говоримо, що ми не будемо шукати ваших померлих або не дозволимо на їх вшанування, доки „ви” не зробите того самого. Це танці на кістках, що є ганебним, як на мене.
Дещо інше – це питання самих пам’ятників. Ми не чіпаємо пам’ятників солдатів Радянської Армії, якщо вони стоять у місцях поховань. Якщо це всього лише пам’ятник, – це інша ситуація, ніж коли цей пам’ятник стоїть на будь-чиїй могилі. Пригадайте, тривалий час були суперечки щодо відновлення пам’ятників на цвинтарі Львівських Орлят. Не йшлося про реновацію кладовища. Ніхто не хотів забирати звідти поляків, але тривалий час точилися дискусії про символічний характер того довоєнного вигляду цвинтаря – леви, написи польською мовою, хто там загинув, за що – це аргументація польської сторони. Так само ми не чіпаємо українських цвинтарів, але пам’ятників УПА – не йдеться про цвинтарі, тобто місця поховань – Польща у себе не хоче.
Може, варто залишити історію історикам? Хоча немає ніякої впевненості в тому, що вони не будуть залучені до політики у своїх дослідженнях. Чи будуть вони готові вести історичний діалог не як частину „моя правда більш правдива”?
Історики ведуть діалог впродовж двадцяти років, і це навіть дало певні результати – з’явилася така серія публікацій „Польща – Україна: складні питання”. Однак факт полягає в тому, що цей діалог з часом стає нудним, тобто, трохи схожий на старий шлюб – ми добре знаємо один одного, ми знаємо наші слабкості. Це стосується, зокрема, істориків. Можливо, парадоксальним чином, спільні дослідження роблять цю співпрацю складнішою, ніж раніше. Ці питання порушують на різних рівнях, але 30 років тому це дійсно було відкриття білих плям, тоді як зараз таких „білих плям” в цьому точному значенні цього слова не існує, або стає менше і менше, або ми точно знаємо, де вони є, і ми не хочемо їх чіпати – поляки або українці: адже це нам невигідно. Отже, порівняння в цьому випадку зі старим шлюбом, я думаю, є досить точним і не надто оптимістичним.
Історія, безсумнівно, впливає на сьогодення, на майбутнє. Зіткнення відбуваються на рівні простих людей: економічних мігрантів, туристів, студентів.
У випадку суспільних або економічних контактів ситуація дещо інша. Тому що тут треба ще багато чого зробити: все більше і більше українців приїжджають на роботу до Польщі, багато польських туристів їдуть в Україну. Звісно, бувають випадки, коли захмелілий польський турист вигукує щось про повернення Львова чи українці в торговому центрі фотографуються з чорно-червоним прапором. Але це поодинокі випадки. Головне ж питання – суспільна атмосфера. Ми не можемо запобігти окремим інцидентам. Проблема, коли це стає масовим явищем, коли це стає предметом розмов. Тобто, якщо пересічний українець, приїхавши до Польщі, змушений буде перед польськими колегами пояснювати свою позицію щодо „бандеризму” в Україні, чи навпаки. Я особисто мав власний досвід, коли після голосування за закон про ІНП у Польщі приїхав до України, мусив своїм друзям пояснювати, про що тут йдеться. І це була проблема.
Так само, як з точки зору Польщі, Україна перейшла червону лінію у 2015 році, прийнявши історичні закони, у мене складається враження, що Польща перетнула червону лінію, навіть не тоді, коли прийняла резолюцію про геноцид на Волині, а, можливо, прийнявши закон про ІНП на початку цього року.
Ви сказали, що нас може об’єднати російська загроза...
Яка позиція Росії до Польщі? Звісно, воєнна загроза є. Тут, зокрема, така дуже чутлива точка, так званий Сувальський перешийок, польсько-литовський кордон, цей пояс, який відокремлює Калінінградську область від Росії. І тому, військові експерти не виключають, що Росія, якщо вона вдарить десь, то саме одним з тих місць буде перешийок Сувалки. Спроба створити міст, – вже один міст мають сьогодні – що з’єднує Калінінград і Білорусь, а разом з тим міст, який від’єднає країни Балтії від інших союзників по НАТО. Це дуже важливо, оскільки Фінляндія та Швеція не є членами НАТО, а отже, ці країни Балтії – це такий досить віддалений плацдарм НАТО в регіоні. Контроль над цим перешийком буде дуже небезпечним для цих країн. Звичайно, є і така загроза для Польщі, і її союзники намагаються запобігти цьому, однак, я думаю, що це не загроза „на завтра” і, швидше за все, не обов’язково так буде. Тобто, Росія, як ми бачимо на даний момент, у багатьох країнах ЄС і НАТО має за мету швидше їх внутрішньої дестабілізації, ослаблення демократії, відвернення цих країн від загальних європейських цінностей і західної підтримка радикалізму, націоналізму, суспільних поділів.
Цьому всьому служить те, що ми називаємо загально інформаційною війною та гібридною війною. Звісно, Польща також перебуває у сфері впливу такої діяльності, є її адресатом. Очевидно, Україна тривалий час була об’єктом широкої діяльності Росії в цьому напрямку. На цьому фоні десь була й загроза відділення Криму. Путін чекав слушної нагоди. Він готувався взяти Крим. Тобто, Сувальський перешийок залишається, але не варто ігнорувати тих речей, які вже відбуваються.
Чи в контексті українсько-польських відносин і об’єднання на тлі російської гібридної війни, чи є спільні бачення протидії цим загрозам?
Напевно, експерти контактують. І в Польщі, і в Україні з’явилася ціла група таких неурядових організацій, які мають справу з протидією дезінформації та пропаганді (Inforesist в Україні, Російська V колона в Польщі, Центр пропаганди та дезінформації). Важливо розуміти і в контексті Польщі та України, а також інших країн, яка це війна. Російська інформаційна війна полягає не лише в саморекламі Росії. Звичайно, в Україні так склалося історично. Крім того, українці до 2014 року були прихильно налаштовані щодо Російської Федерації, отже, було легко, природно підтримувати існуючі тенденції: російські фільми, російська православна церква, „Русскій мір це взагалі круто”. Однак у польсько-українському контексті ми маємо досить критичне ставлення до Росії. І суть його в тому, що Росія пояснює полякам, які підлі українці, як підло тут працює фашистська хунта, а українцям в свою чергу, вони пояснюють, що поляки хочуть повернутися до кордонів 1939 року або відібрати польські маєтки в Україні. Хто що хоче почути. У Польщі проросійські позиції погано сприймаються, тоді як антиукраїнські тези, особливо у волинському контексті, люди ловлять вже набагато потужніше.
Слід пам’ятати про те, що інформаційна війна Росії також прагне знищити нашу віру в світ, в якому ми живемо, я маю на увазі західні суспільства. Вона прагне знищити певність, яку ми маємо щодо деяких канонів, тобто вона хоче підірвати віру в демократію. Ці абсурдні речі – прибульці, шкода від вакцин, мають прищепити впевненість в тому, що їм брешуть, що світ, в якому вони живуть, не такий, як вони думають. Це дуже ефективний механізм, оскільки люди люблять секрети, і таким чином, незалежно від країни, ця російська пропаганда працює.
Розмовляв: Володимир Гарматюк
